La Faune du Lit de Sable

Quel Rabat-joie celui-là!
Ais un peu confiance en l'espèce humaine, notamment en l'ouverture d'esprit de nos voisins récifalistes.
Je te charrie, je sais tu as un oeil qui traine sur d'autre forums (et c'est tout à ton honneur), les récifalistes sont moins enclin à la critique des Jauberts depuis quelques temps, permettons nous de transmettre l'information.
Ils en penseront bien ce qu'ils veulent mais au moins ils auront une version corrigée.
Et puis si ça peut aussi à certains de devenir plus curieux, pourquoi pas, cela changera peut être la vision casanière que certains peuvent avoir sur les utilisateurs de la méthode Jaubert.

Bref chacun choisi bien la méthode qu'il veut, mais pour choisir il faut avoir des infos fiables.

Personnellement je transmets, à la virgule après, avec les images et en citant. Ensuite je m'exprime en mon nom. Juste pour transmettre une information. Ensuite si débat il doit y avoir, pourquoi pas tant que cela ne va pas dans un débat stérile (et que j'arrive a trouver un peu de temps).

Hello,

Al3an a écrit:Quel Rabat-joie celui-là!

désolé, c'est mon côté papa poule ! Et puis, je protège ma super équipe qui fait un travail énorme sur ce forum. !

@+

Al3an a écrit:Quel Rabat-joie celui-là!
Ais un peu confiance en l'espèce humaine, notamment en l'ouverture d'esprit de nos voisins récifalistes.
Je te charrie, je sais tu as un oeil qui traine sur d'autre forums (et c'est tout à ton honneur), les récifalistes sont moins enclin à la critique des Jauberts depuis quelques temps, permettons nous de transmettre l'information.
Ils en penseront bien ce qu'ils veulent mais au moins ils auront une version corrigée.
Et puis si ça peut aussi à certains de devenir plus curieux, pourquoi pas, cela changera peut être la vision casanière que certains peuvent avoir sur les utilisateurs de la méthode Jaubert.

Bref chacun choisi bien la méthode qu'il veut, mais pour choisir il faut avoir des infos fiables.

Personnellement je transmets, à la virgule après, avec les images et en citant. Ensuite je m'exprime en mon nom. Juste pour transmettre une information. Ensuite si débat il doit y avoir, pourquoi pas tant que cela ne va pas dans un débat stérile (et que j'arrive a trouver un peu de temps).

Joé a raison de recommander la prudence.

Les forums aquariophiles n’ont pas l’exclusivité des polémiques et je sais de quoi je parle.

Les accusations de fraude scientifique, lancées par voie de presse, dont j’ai été la victime lors de l’affaire de l’algue "tueuse", m’ont pourri la vie pendant 10 ans (de 1995 à 2004). Elles n’ont cessé qu’au terme de 3 procès en diffamation (contre un collègue, contre Libération et contre FR3 Thalassa) tous gagnés (sans quoi les frais de justice m’auraient ruiné) et de la publication, dans Marine Ecology Progress Series, d’un article scientifique remettant les pendules à l’heure (Jaubert et al, 2003).

Jaubert, J., J. Chisholm, A. Minghelli-Roman, M. Marchioretti, J. Morrow, and H. Ripley., 2003. Re-evaluation of the extent of Caulerpa taxifolia development in the northern Mediterranean using airborne spectrographic sensing. Mar. Ecol. Prog. Ser., 263, 75¬–82.

Bien sur!

Mais pour que les personnes puissent trouver et transmettre des informations, je pense qu'il est important que les gens puissent avoir accès aux informations.

Et comme je le disais il y a peu à Joé, certes il y aura toujours des irréductibles qui refuseront de considérer la méthode Jaubert comme pérenne. Néanmoins, je suis de moins en moins confronté à cette barrière et j'ai de plus en plus à faire avec des récifalistes curieux.

Je comprend tout à fait que les conséquences d'une mauvaise lecture ou d'une interprétation peuvent être pour le moins fâcheuses et c'est bien pourquoi je m'efforce de ne modifier en rien vos propos. Et de bien séparer vos propos des miens.
Si débat il devait y avoir sur la méthode opératoire ou les conclusions du correctif que vous nous faite partager, je me garderais bien d'y apporter une réponse. Par contre, il se pourrait bien, que la question revienne sur cette page du forum.
Si le débat s'oriente vers quelle est la meilleure méthode de maintenance, je ne jouerais pas très longtemps ce jeu... considérant que chacun fait bien selon ses affinités.
Par contre quand on me pose des questions sur les maintenances en Jauberts de façon assez générale, j'y répond avec plaisir, en mon nom, avec ce que j'ai pu apprendre sur ce forum, mes lectures ou des témoignages. Au besoin, en renvoyant à diverses lectures.

La prudence est une chose mais il ne faut pas aller jusqu'à s'enfermer. Les gens ont vite fait de prendre une petite informations et de la transformer. Autant répondre directement avec des informations fiables ou renvoyer vers une adresse qui pourra leur éviter bien des déboires. D'ailleurs, cela aurait peut être contribué à éviter quelques péripéties entre 1995 et 2004?

edit: Mais vous avez raison, je prêche une certaine transparence (modérée ou limitée quand même), mais je ne vous ai même pas signifié où j'avais diffusé votre correctif!
Mea culpea, j'ai transmis l'information sur 3 forums que je fréquente, ce qui me permet de suivre la discussion:
http://www.cap-recifal.com/topic/5483-zebrasomag-n%C2%B038-critique/#entry130984
http://www.recifal-france.fr/post485036.html?hilit=critique#p485036
http://www.francenanorecif.fr/communaute/forum/5-a-la-nano-pointe/461259-zebrasomag-n-38-critique

Al3an a écrit:Bien sur!

Mais pour que les personnes puissent trouver et transmettre des informations, je pense qu'il est important que les gens puissent avoir accès aux informations.

Et comme je le disais il y a peu à Joé, certes il y aura toujours des irréductibles qui refuseront de considérer la méthode Jaubert comme pérenne. Néanmoins, je suis de moins en moins confronté à cette barrière et j'ai de plus en plus à faire avec des récifalistes curieux.

Je comprend tout à fait que les conséquences d'une mauvaise lecture ou d'une interprétation peuvent être pour le moins fâcheuses et c'est bien pourquoi je m'efforce de ne modifier en rien vos propos. Et de bien séparer vos propos des miens.
Si débat il devait y avoir sur la méthode opératoire ou les conclusions du correctif que vous nous faite partager, je me garderais bien d'y apporter une réponse. Par contre, il se pourrait bien, que la question revienne sur cette page du forum.
Si le débat s'oriente vers quelle est la meilleure méthode de maintenance, je ne jouerais pas très longtemps ce jeu... considérant que chacun fait bien selon ses affinités.
Par contre quand on me pose des questions sur les maintenances en Jauberts de façon assez générale, j'y répond avec plaisir, en mon nom, avec ce que j'ai pu apprendre sur ce forum, mes lectures ou des témoignages. Au besoin, en renvoyant à diverses lectures.

La prudence est une chose mais il ne faut pas aller jusqu'à s'enfermer. Les gens ont vite fait de prendre une petite informations et de la transformer. Autant répondre directement avec des informations fiables ou renvoyer vers une adresse qui pourra leur éviter bien des déboires. D'ailleurs, cela aurait peut être contribué à éviter quelques péripéties entre 1995 et 2004?

OK, je partage totalement votre point de vue et votre stratégie.

Pour moi, il n’est pas question de ne rien faire. Bien au contraire, je considère qu’il faut remettre les pendules à l’heure chaque fois que c’est nécessaire, de façon objective et en faisant très attention à ce que l’on écrit afin de ne pas être critiquable, du moins de façon honnête.

C’est ce que j’ai essayé de faire dans les commentaires que j’ai postés sur le forum.

Et, maintenant, je vais m’efforcer de faire passer le message suivant : ma méthode n’a pas la prétention de pouvoir tout faire ni d’être meilleure qu’une autre. Elle permet d’installer et de conserver de très beaux aquariums. Sa relative simplicité devrait pouvoir convertir de nombreux amateurs au bénéfice, in fine, de l’aquariophilie marine en général. Elle est certainement perfectible. Aussi, vais essayer de contribuer à l’améliorer en faisant des manips dès que j’aurai terminé de mettre en place le petit labo que je suis en train d’équiper (si j’y arrive, question de financement).

Merci.


Mais vous avez raison, je prêche une certaine transparence (modérée ou limitée quand même), mais je ne vous ai même pas signifié où j'avais diffusé votre correctif!
Mea culpea, j'ai transmis l'information sur 3 forums que je fréquente, ce qui me permet de suivre la discussion:
http://www.cap-recifal.com/topic/5483-zebrasomag-n%C2%B038-critique/#entry130984
http://www.recifal-france.fr/post485036.html?hilit=critique#p485036
http://www.francenanorecif.fr/communaute/forum/5-a-la-nano-pointe/461259-zebrasomag-n-38-critique

Au plaisir et bon courage pour la recherche de crédits, autant le sujet ma passionne autant toute ces procédures, paperasserie et démarches diverses auront vite fait d'avoir raison de moi!

Al3an a écrit:Merci.


Mais vous avez raison, je prêche une certaine transparence (modérée ou limitée quand même), mais je ne vous ai même pas signifié où j'avais diffusé votre correctif!
Mea culpea, j'ai transmis l'information sur 3 forums que je fréquente, ce qui me permet de suivre la discussion:
http://www.cap-recifal.com/topic/5483-zebrasomag-n%C2%B038-critique/#entry130984
http://www.recifal-france.fr/post485036.html?hilit=critique#p485036
http://www.francenanorecif.fr/communaute/forum/5-a-la-nano-pointe/461259-zebrasomag-n-38-critique

Au plaisir et bon courage pour la recherche de crédits, autant le sujet ma passionne autant toute ces procédures, paperasserie et démarches diverses auront vite fait d'avoir raison de moi!

Bravo !

Ce que vous avez fait est parfait.

Et mille mercis pour le temps et l’énergie que vous avez dépensés.

Il faudra que j’explique pourquoi je suis très longtemps resté à l’écart du monde de l’aquariophilie. Aussi, vais-je y réfléchir dès que je serai de retour d’Indonésie où je plonge sur de beaux récifs.

Oulà! Il y a de l'activité ici!

Déja, merci à N.LECLERCQ de nous faire part de son point de vue.
Je me permet de signaler que le lien ne marche pas... Si quelqu'un le retrouve ailleurs, je serais intéressé pour y jeter un oeil.

Stomias a écrit:Lien réparé et fonctionnel.

J'avoue que la réponse me laisse perplexe... Je suis scindé entre le désir de répondre et mon refus d'entrer dans une polémique qui risque fort de devenir stérile... Tout du moins de ce que je comprend de la réponse apportée.

Bref, erreur il y avait bien dans cet article. Maintenant que l'information est passée, laissons les aquariophiles se faire une idée, en espérant qu'ils trouvent les informations (et le correctif)!

Bonjour à tous,

et dire que l'on reproche souvent au professeur Jaubert de répondre par des intermédiaires , ce qui est totalement faux puisqu'il peut s'exprimer à tout moment sur ce forum.

Je pense sincèrement que Nicolas Leclerc aurait dû s'adresser directement au professeur Jaubert, car pour avoir été l'un de ses anciens élèves cela aurait été la moindre des choses. Et puis, ils auraient pu discuter dans un langage scientifique que nous autres les aquariophiles ne nous maîtrisons pas complètement voire pas du tout.

Le professeur JAUBERT a tendu la "perche" en écrivant directement à Philippe Royer, l'éditeur en chef de Zebraso'mag, afin de lui proposer une correction de cet article, mais il a refusé en reléguant le professeur à un simple lecteur ce qui a mes yeux est incompréhensible.

En tout cas, pour revenir au sujet qui nous intéresse, le brassage d'un bac Jaubert, je constate qu'il y a encore des discordances puisque j'ai moi-même annoncé un brassage de plus de 20 fois le volume par heure au cours de cette expérience par Toonen et Wee, Jean Jaubert, plus précis: 23.2 et Nicolas Leclerc: 14 fois le volume par heure.

Pour conclure, je pense qu'il va encore falloir travailler sur ce point et j'espère simplement que le professeur Jaubert pourra un jour rassembler suffisamment de moyens financiers afin de créer un labo et réaliser de nombreuses expériences dans le but d'améliorer la pratique de l'aquariophilie marine pour notre plus grand plaisir.

@+

Al3an a écrit:Oulà! Il y a de l'activité ici!

Déja, merci à N.LECLERCQ de nous faire part de son point de vue.
Je me permet de signaler que le lien ne marche pas... Si quelqu'un le retrouve ailleurs, je serais intéressé pour y jeter un oeil.

Stomias a écrit:Lien réparé et fonctionnel.

J'avoue que la réponse me laisse perplexe... Je suis scindé entre le désir de répondre et mon refus d'entrer dans une polémique qui risque fort de devenir stérile... Tout du moins de ce que je comprend de la réponse apportée.

Bref, erreur il y avait bien dans cet article. Maintenant que l'information est passée, laissons les aquariophiles se faire une idée, en espérant qu'ils trouvent les informations (et le correctif)!

Jaubert
Tout d’abord, je tiens à préciser que je n’ai aucune intention de polémiquer de façon stérile. Aussi, ne ferai-je pas d’autres commentaires que ceux qui suivent.

Leclerc
“Tout d’abord je dois reconnaître qu’il y a bien une erreur sur le calcul du volume brut des aquariums utilisés dans les expériences menées par Toonen & Wee (2005). Le volume brut est bien de 13.77 litres et non de 20 litres comme je l’ai inexactement écrit. Errare humanum est ! Du coup, l’intensité de brassage est de presque 14 fois le volume brut du bac par heure et non 10 fois comme écrit. De plus, le calcul de ce ratio se fait toujours sur le volume brut de l’aquarium et pas sur le volume net qui s’avère plus difficile à mesurer et beaucoup plus variable. C’est d’usage en aquariophilie à défaut d’être le meilleur indicateur.

Jaubert
Pour s’accomplir, la dénitrification exige un milieu hypoxique. Pour que le sédiment contienne des couches hypoxiques, il faut que la circulation interstitielle (l’eau qui circule entre les grains de sable) soit modérée. Or, l’intensité de cette circulation, qui apporte de l’oxygène dans le sédiment, est proportionnelle à l’intensité du brassage. Aussi, calculer l’intensité du brassage à partir du volume hors tout (= brut) d’un aquarium, sans retrancher les volumes (respectivement occupés par l’air et par la couche de sédiment) qui ne sont pas brassés, est-il, scientifiquement parlant, une grave erreur méthodologique. Cette erreur conduit à sous-évaluer considérablement ladite intensité et donc celle de la circulation interstitielle dont dépend la capacité du sédiment à dénitrifier (ou pas).

Leclerc
“Les arguments utilisés par Jean Jaubert pour faire la critique du travail de Toonen & Wee (2005) et plus généralement la communication autour de la méthode Jaubert sont beaucoup plus « aquariophiles » que « scientifiques ».”

Jaubert
Le cacul du volume d’eau réellement brassé et celui du taux de brassage réel relèvent d’une démarche 100% scientifique et même purement mathématique.

Leclerc
"C’est un point qui est aussi repris par Toonen et Wee (2005) dans leurs communications dans Advanced Aquarist (http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature) : le chapitre « Experimental versus anecdotal evidence » est particulièrement intéressant à ce titre. En effet, l’abondante littérature aquariophile relate bien souvent des expériences personnelles, non répliquées, utilise des explications a posteriori ou bien généralise des cas particuliers. Dans le cas qui nous intéresse, il n’y a jamais eu de démarche systématique visant à mesurer l’impact d’un plenum, de l’épaisseur ou de la granulométrie d’un lit de sable sur la régulation des flux de nutriments en aquarium."


Jaubert
Au risque de me répéter, j’insiste sur le fait que les erreurs que j’ai pointées ne concernent pas le plénum, mais le protocole expérimental de Toonen et Wee. Et, je crois opportun de rappeler, une fois encore, que les dispositifs, avec ou sans plénum, ne sont que deux variantes très proches de mise en œuvre du principe de dénitrification biologique dans les zones hypoxiques des sédiments. Ce principe, dont j'ai découvert l’existence en 1979 (Jaubert, 2008), m’a permis, pour la première fois dans le monde, d’équilibrer écologiquement un aquarium récifal (Jaubert, 1981).

Certes, à ma connaissance, aussi, l’expérimentation de Toonen et Wee est la seule démarche systématique visant à mesurer l’impact d’un plenum, de l’épaisseur ou de la granulométrie d’un lit de sable etc. Il n’en reste pas moins qu’avec un taux de brassage de plus de 20 fois le volume d’eau libre par heure, aucune dénitrification n’était possible, d’où les  fortes accumulations de nitrate qu’ils ont mesurées dans tous les cas de figure. Aussi, est-il complètement erroné de conclure qu’un lit de sable vivant épais de 9 cm, avec ou sans plénum, ne dénitrifie pas, quelque soit sa granulométrie. C’est tout simplement à nier ce que de très nombreux aquariophiles, de même que les scientifiques qui étudient les sédiments marins, ont constaté depuis de très nombreuses années.

Bonsoir professeur Jaubert,

merci d'avoir apporté toutes ces précisions concernant l'article de Toonen & Wee. Désormais, face à un taux de nitrate problématique, les membres du forum pourront agir sur le brassage de leurs bacs en connaissance de cause.

@+

Joé a écrit:Bonsoir professeur Jaubert,

merci d'avoir apporté toutes ces précisions concernant l'article de Toonen & Wee. Désormais, face à un taux de nitrate problématique, les membres du forum pourront agir sur le brassage de leurs bacs en connaissance de cause.

@+

Bonsoir Joé,

Merci.

Et je saisi cette opportunité pour rappeler, en simplifiant beaucoup les choses, qu’un taux de brassage trop important n’est pas le seul facteur susceptible d’empêcher un sédiment d’être suffisamment hypoxique pour pouvoir dénitrifier correctement. Il y a aussi les interactions entre la faune et la flore du sol.

Par ailleurs, pour empêcher que le nitrate ne s’accumule, il faut  qu’il y ait suffisamment de carbone organique pour alimenter une biomasse de bactéries hétérotrophes capable de détruire tous le nitrate produit par l’oxydation de l’ammonium excrété par les poissons et par la décomposition aérobie des déchets organiques.

Autant que je sache, ces mécanismes n’ont jamais été étudiés scientifiquement en aquarium et pour pouvoir le faire il faudrait disposer de beaucoup de temps et d’équipements relativement sophistiqués.

Bonjour professeur Jaubert

je suis entièrement d'accord avec vous, car je pense que l'apport de carbone dans les couches profondes du sédiment est tout aussi important que le brassage. Malheureusement, comme vous le soulignez, les études sont très rares, voire inexistantes, dans ce domaine.

@+

Après avoir tout lu attentivement sur ce sujet et sur d'autres post ou publications.
Je me permet de demander si à l'aquarium de Monaco, le bac qui fonctionne selon votre méthode depuis si longtemps  a été suivi scientifiquement et si des mesures ont été faite régulièrement concernant les taux de nitrates et de phosphates, le Ca, le Kh, et le magnésium. Bref tous les paramètres qui devraient normalement se maintenir correctement avec cette méthode...  Je suppose que oui. Dans ce cas, existe il un bilan ?

Mais surtout, existe il un bilan ou des mesures des paramètres de la zone hypoxique de la couche de sable et de son efficacité ?

Le carbone :  Le rapport de Redfield mentionne un ratio 106:16:1, dioxyde de Carbone : nitrates : phosphates.
Selon vous, dans les bacs utilisant votre méthode, l'ajout de carbone est’ il nécessaire, ou le simple apport de nourriture et les éléments issue de la dégradation de cette nourriture par le vivant sont suffisant pour s'approcher de ce ratio. Au moins en ce qui concerne le carbone.

Bonjour MNZ66

MNZ66
Après avoir tout lu attentivement sur ce sujet et sur d'autres post ou publications.
Je me permet de demander si à l'aquarium de Monaco, le bac qui fonctionne selon votre méthode depuis si longtemps  a été suivi scientifiquement et si des mesures ont été faite régulièrement concernant les taux de nitrates et de phosphates, le Ca, le Kh, et le magnésium. Bref tous les paramètres qui devraient normalement se maintenir correctement avec cette méthode...  Je suppose que oui. Dans ce cas, existe il un bilan ?

Jaubert
Le bac que j’ai personnellement installé, il y a 26 ans, au Musée océanographique de Monaco (MOM) avec l’aide de deux techniciens de l’Aquarium a fonctionné en circuit fermé pendant près d’un an (de novembre 1989 à septembre 1990. Ensuite, il a été mis en circuit ouvert avec un débit moyen d’eau neuve de 30% par jour (eau pompée dans la Méditerranée). Cette opération était destinée à minimiser l’ampleur des dégâts consécutifs à un très grave choc osmotique dû à un accident de manipulation intervenu le 14 septembre 1990 (salinité passée de 40 à 23 ppm en 48 heures). Et comme la majorité des coraux et des poisson avaient complètement récupéré le Musée avait décidé de le laisser fonctionner de cette manière. Un taux de renouvellement d’eau neuve de 30% par jour est relativement modéré par rapport à ce qui est nécessaire pour maintenir un récif captif dans un aquarium en circuit ouvert dépourvu de filtres, d’écumeur etc. et de lit de sable épais. Il est environ 13 fois plus faible que les 400% par jour que le Dr. René Catala estimait nécessaires pour maintenir en vie les coraux des bacs de l’aquarium de Nouméa. En tout cas, ce qu’il m’avait dit lorsque j’étais passé le voir, en 1973.

Le taux horaire de brassage du bac récifal de Monaco, dont il est question, ici, était (et est encore aujourd’hui) d’environ 3,5 fois le volume d’eau libre* (volume estimé à 30 m3).

*volume d’eau libre (eau réellement brassée) = volume hors tout (brut) du bac moins le volume occupé par les roches et les coraux, moins le volume occupé par l’air (haut du bac), moins le volume occupé par la couche de sable.

Selon de vieilles archives manuscrites que j’ai en partie retrouvées et partiellement étudiées, les nutriments (ammonium, nitrite, nitrate) furent mesurés assez fréquemment pendant environ 16 mois (de septembre 1989 à décembre 1990). Ces mesures avaient été faites au moyen d’un analyseur automatique en ligne de type spectrométrique (TECHNICON, je crois). Quatre mois après sa mise en eau, l’aquarium était équilibré. Les concentrations d’ammonium et de nitrite étaient infimes et celles du nitrate inférieure à 1mg par litre avec parfois des pics à environ 2mg.

Le 7 septembre 1990 (7 jours avant l’accident) on notait 1,9 mg de nitrate par litre et le 27 septembre (13 jours après l’accident) 19,9 mg par litre. Le 5 octobre le nitrate était tombé à 3,3 mg par litre ; le 18 octobre à 0,54 mg par litre et le 20 novembre à 0,33 mg par litre.

Pour le phosphore inorganique, je n’ai trouvé qu’une dizaine de mesures faites au mois de mars 1990 montrant des variations allant de 0,201 à 0,263 mg par litre.

MNZ66
Mais surtout, existe il un bilan ou des mesures des paramètres de la zone hypoxique de la couche de sable et de son efficacité ?

Jaubert
Pour le moment je n’ai rien trouvé.

MNZ66
Le carbone : Le rapport de Redfield mentionne un ratio 106:16:1, dioxyde de Carbone : nitrates : phosphates.
Selon vous, dans les bacs utilisant votre méthode, l'ajout de carbone est’ il nécessaire, ou le simple apport de nourriture et les éléments issue de la dégradation de cette nourriture par le vivant sont suffisant pour s'approcher de ce ratio. Au moins en ce qui concerne le carbone.

Jaubert
Le rapport de Redfield a fait couler et fait encore couler beaucoup d’encre. Pour en parler savamment, il faudrait que je relise une très abondante littérature, notamment scientifique. Aussi, pour l’instant vais-je me contenter de dire ce que j’ai constaté. Dans de nombreux aquariums qui n’étaient pas surchargés en poissons, les concentrations de nitrate restaient inférieures à 1mg par litre et celles du phosphore inorganique étaient indétectables avec des tests pour aquariophiles ; et cela sans apport de carbone organique autre que celui contenu dans la nourriture distribuée aux poissons (je n’ai jamais volontairement nourri mes coraux). Mais, cela reste à quantifier de façon scientifique.

Merci infiniment pour votre réponse et pour le temps que vous nous consacrez.

De plus, je suis heureux d'en savoir un peu plus sur ce bac que j'ai souvent été regarder au musée océanographique.

Merci de ce rappel fort utile sur le brassage Professeur.

Je m’interroge sur les points suivants, si vous pouviez (ou quelqu'un) m'éclairer...

Jaubert a écrit:

Et je saisi cette opportunité pour rappeler, en simplifiant beaucoup les choses, qu’un taux de brassage trop important n’est pas le seul facteur susceptible d’empêcher un sédiment d’être suffisamment hypoxique pour pouvoir dénitrifier correctement. Il y a aussi les interactions entre la faune et la flore du sol.

Par ailleurs, pour empêcher que le nitrate ne s’accumule, il faut  qu’il y ait suffisamment de carbone organique pour alimenter une biomasse de bactéries hétérotrophes capable de détruire tous le nitrate produit par l’oxydation de l’ammonium excrété par les poissons et par la décomposition aérobie des déchets organiques.

Autant que je sache, ces mécanismes n’ont jamais été étudiés scientifiquement en aquarium et pour pouvoir le faire il faudrait disposer de beaucoup de temps et d’équipements relativement sophistiqués.

Il se trouve que je connais 2 personnes qui ont des Jauberts et qui ont aussi un fort taux de no3.(50 à 100 mg/l avec nos tests d'aquariphiles), ils respectent le brassage de 5x maximum, orienté vers la surface etc...
Je m'interroge donc sur l'origine d'un tel taux.
Leur aquarium est peu peuplé (pour l'un seulement 2 clowns et quelques escargots pour 200l), Est-ce possible que la faible population ne suffise pas à "nourrir" le sable?

Et qu'entend-on par: "interactions entre la faune et la flore du sol", vous parlez du "travail collaboratif" entre la micro-faune et les bactéries aerobies et anaerobies? Donc si prédateur il y a, la capacité épuratrice du sol pourrait être remise en question?

Je me permet de poster ici la question, tout en profitant de votre présence parmi nous, mais si un membre du forum à un avis, je suis preneur aussi!

Al3an a écrit:Merci de ce rappel fort utile sur le brassage Professeur.

Je m’interroge sur les points suivants, si vous pouviez (ou quelqu'un) m'éclairer...

Jaubert a écrit:

Et je saisi cette opportunité pour rappeler, en simplifiant beaucoup les choses, qu’un taux de brassage trop important n’est pas le seul facteur susceptible d’empêcher un sédiment d’être suffisamment hypoxique pour pouvoir dénitrifier correctement. Il y a aussi les interactions entre la faune et la flore du sol.

Par ailleurs, pour empêcher que le nitrate ne s’accumule, il faut  qu’il y ait suffisamment de carbone organique pour alimenter une biomasse de bactéries hétérotrophes capable de détruire tous le nitrate produit par l’oxydation de l’ammonium excrété par les poissons et par la décomposition aérobie des déchets organiques.

Autant que je sache, ces mécanismes n’ont jamais été étudiés scientifiquement en aquarium et pour pouvoir le faire il faudrait disposer de beaucoup de temps et d’équipements relativement sophistiqués.

Il se trouve que je connais 2 personnes qui ont des Jauberts et qui ont aussi un fort taux de no3.(50 à 100 mg/l avec nos tests d'aquariphiles), ils respectent le brassage de 5x maximum, orienté vers la surface etc...
Je m'interroge donc sur l'origine d'un tel taux.
Leur aquarium est peu peuplé (pour l'un seulement 2 clowns et quelques escargots pour 200l), Est-ce possible que la faible population ne suffise pas à "nourrir" le sable?

Et qu'entend-on par: "interactions entre la faune et la flore du sol", vous parlez du "travail collaboratif" entre la micro-faune et les bactéries aerobies et anaerobies? Donc si prédateur il y a, la capacité épuratrice du sol pourrait être remise en question?

Je me permet de poster ici la question, tout en profitant de votre présence parmi nous, mais si un membre du forum à un avis, je suis preneur aussi!

Bonjour,

Voici, ce que je suis en mesure de dire,

Les processus biogéochimiques qui interviennent dans le lit épais de sédiment calcaire perméable d’un aquarium (système “Jaubert” avec ou sans plénum) n’ont, autant que je sache, jamais fait l’objet d’études scientifiques poussées. Aussi, les explications qui suivent sont-elles extrapolées à partir des résultats, publiés par des chercheurs qui ont étudié les sédiments marins, dans la nature.

On peut légitimement supposer que ces extrapolations sont pertinentes lorsque le sédiment de l’aquarium héberge, comme dans la nature, une faune et une flore riche et diversifiée.

Deux principaux processus, produisant de l’azote moléculaire, peuvent empêcher les ions nitrate de s’accumuler dans l’eau d’un aquarium “Jaubert” : (a) la dénitrification hétérotrophe (réduction des ions nitrate) ; et (b) l’oxydation anaérobique autotrophe de l’ammonium (ANAMMOX).

La dénitrification hétérotrophe est l’œuvre de bactéries anaérobies facultatives qui se nourrissent de matières organiques. Lorsqu’elles se trouvent dans un milieu hypoxique ou anoxique, ces bactéries brisent les ions nitrate. Elles prennent ainsi, l’oxygène qu’elles utilisent pour oxyder leur nourriture. Cette oxydation de matières organiques produit du gaz carbonique et de l’azote moléculaire. Le gaz carbonique s’hydrate au contact de l’eau et produit ainsi de l’acide carbonique qui tend à dissoudre le sédiment calcaire. L’azote moléculaire finit par quitter l’eau par diffusion dans l’atmosphère.

L’anammox est un processus autotrophe. Il shunte la nitrification en transformant directement les ions ammonium (et parfois nitrite) en azote moléculaire. Les germes responsables, identifiés par Strous et al (1999), sont des bactéries autotrophes appartenant au groupe des Planctomycètes.

Dans la nature, l’action de l’anammox est souvent aussi importante, et parfois plus, que celle de la dénitrification hétérotrophe (Koeve & Kähler 2010). Cependant, ce processus intervient peu dans l’écosystème récifal (Gaidos et al, 2010), ce qui n’implique pas qu’il en soit de même en aquarium.

Pour que ces deux processus puissent opérer de façon efficace il faut que lit sédimentaire présente des couches hypoxiques (pauvres en oxygène), voire anoxiques (dépourvues d’oxygène).

Il faut donc que le brassage soit suffisamment faible pour que la percolation du sédiment, induite par forçage et advection, qui contrôle la vitesse de la circulation de l’eau interstitielle, soit suffisamment lente pour que les quantités d’oxygène (entrainé par la circulation de l’eau interstitielle) soient suffisamment faibles pour ne pas modifier pas le statut hypoxiques ou anoxiques des zones où opère les bactéries dénitrifiantes.

Forçage : lorsqu’un courant butte contre un obstacle de grande taille (roche ou paroi), il engendre une surpression qui oblige une partie de l’eau qu’il véhicule à pénétrer dans le sédiment.

Advection : c’est un mécanisme de pompage provoqué par les variations de pression que les courants (dans un aquarium ce sont les courants de brassage) produisent au contact des aspérités et des rugosités du fond (Huettel et al, 1996 ; Ziebis et al, 1996 ; Meysman et al, 2007).

Pour que la dénitrification hétérotrophe fonctionne efficacement il faut que les couches hypoxiques ou anoxiques du sédiment contiennent des matières organiques. Ces matières organiques constituent la nourriture des bactéries dénitrifiantes. Elles arrivent : (a) sous la forme de micro particules (Huettel, 1996) et de substances dissoutes (Cook et al, 2007), entrainées par la circulation interstitielle ; et (ou) (b) sous la forme de déchets contenu dans les fèces (excréments) de l’endofaune du sédiment.

Plusieurs substances peuvent inhiber ou, au contraire, stimuler la dénitrification et (ou) l’anammox.

L’acétylène, le méthanol et la thiosinamine inhibent la dénitrification et l’anammox (Jensen et al, 2007).

Les hydrocarbures inhibent la dénitrification et cette inhibition est renforcée par l’action de l’endofaune (Gilbert et al, 1997). Les métabolites secondaires de certaines plantes inhibent, aussi, la dénitrification (Gonzalez et al, 2013). En revanche, l’algue Caulerpa taxifolia la stimule (Eyre et al, 2011).

Effectivement, certains aquariophiles, adeptes de ma méthode sont confrontés à des montées  de nitrate dans aquariums qui ne sont pas surpeuplés (problème que je n’ai jamais rencontré).

A mon avis, lorsque les facteurs suivants (brassage trop intense, manque de matières organiques et biomasse de poissons excessive) ne sont pas en cause, il faut chercher une explication du côté d’éventuels inhibiteurs et des organismes qui fixent l’azote moléculaire, notamment les cyanobactéries.

Par ailleurs, la granulométrie est susceptible d’intervenir. Un sédiment trop fin peut ne pas être suffisamment perméable pour que la circulation interstitielle puisse entrainer des matières organiques, en profondeur, jusque dans les couches hypoxiques du sédiment. C’est ce qui se passe dans les lagunes vaseuses (Chen et al, 2015). Aussi, sauf en cas de brassage et (ou) de bioturbation intenses, la capacité à dénitrifier de ce type de sédiment sera-t-elle faible. Inversement, un sable de corail grossier peut dénitrifier intensément sans pour autant comporter de couche hypoxique. En effet, la grande perméabilité de ce sédiment facilite la pénétration des matières organiques. Il y a alors couplage entre la nitrification qui se produit dans l’eau interstitielle, riche en oxygène, et la dénitrification qui intervient au niveau des sites hypoxiques situés à l’intérieur des grains microporeux (Kessler et al, 2014). Le couplage nitrification - dénitrification intervient fréquemment dans la nature (Risgaard-Petersen, 2003).

Ces considérations sont loin d’être exhaustives. Elles ont, ce pendant, le mérite d’illustrer l’extraordinaire complexité des processus biogéochimiques qui interviennent dans la nature et très probablement, aussi, dans le sédiment calcaire épais d’un aquarium “Jaubert” avec ou sans plénum.

Malheureusement, je ne peux pas en dire plus.

Références

Chen X., He S., Zhang Y., Huang X., Huang Y., Chen D., Huang X., Tang J., 2015. Enhancement of nitrate removal at the sediment–water interface by carbon addition plus vertical mixing. Chemosphere 136 : 305–310.

Cook, P.L.M., F.W., Glud, R.N., Janssen, F., Huettel, M., 2007. Benthic solute exchange and carbon mineralization in two shallow subtidal sandy sediments: effect of advective pore-water exchange. Limnology Oceanography 52: 1943–1963.
http://aslo.net/lo/toc/vol_52/issue_5/1943.pdf

Eyre, B. D., D. Maher, J. M. Oakes, D. V. Erler, and T. M. Glasby. 2011. Differences in benthic metabolism, nutrient fluxes, and denitrification in Caulerpa taxifolia communities compared to uninvaded bare sediment and seagrass (Zostera capricorni) habitats. Limnology Oceanography 56(5): 1737 –1750.
http://m.tube.aslo.net/lo/toc/vol_56/issue_5/1737.pdf

Gaidos E., Rusch A., Ilardo M., 2011. Ribosomal tag pyrosequencing of DNA and RNA from benthic coral reef microbiota: community spatial structure, rare members and nitrogen-cycling guilds. Environmental Microbiology 13: 1138–1152.
http://www.soest.hawaii.edu/GG/FACULTY/GAIDOS/gaidos2011em.pdf

Gilbert F., François F., Stora G., Bertrand J-C.,1997. Inhibition de la dénitrification par les hydrocarbures dans les sédiments marins. Rôle de Nereis diversicolor. Comptes Rendus de l'Académie des Sciences - Séries III - Sciences de la Vie, 320: 819-824.
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00735219/document

Gonzalez D. J., Smyth A. R., Piehler M. F., McGlathery K. J., 2013. Mats of the non-native macroalga, Gracilaria vermiculophylla, alter net denitrification rates and nutrient fluxes on intertidal mudflats. Limnology and Oceanography 58: 2101−2108.
http://www.aslo.org/lo/toc/vol_58/issue_6/2101.pdf

Huettel M., Ziebis W., Forster S., 1996. Flow-Induced Uptake of Particulate Matter in Permeable Sediments. Limnology and Oceanography, 41 (2) : 309-322.
ftp://ftp.soest.hawaii.edu/glazer/Chen%20References/Papers1/Huettel%201996%20Flow%20induced%20uptake%20of%20particulate%20organic%20matter.pdf

Jensen, M. M., Thamdrup B., Dalsgaard T., 2007. Effects of specific inhibitors on anarnmox and denitrification in marine sedirnents. Applied Environmental. Microbiology, 73: 3151–3158.
http://aem.asm.org/content/73/10/3151.full.pdf+html

Kessler A.J., Cardenas M. B., Santos I. R., Cook P. L. M., 2014. Enhancement of denitrification in permeable carbonate sediment due to intra-granular porosity: A multi-scale modelling analysis Geochimica and Cosmochimica Acta 141 : 440-453.
https://www.researchgate.net/profile/Isaac_Santos3/publication/264426816_Enhancement_of_denitrification_in_permeable_carbonate_sediment_due_to_intra-granular_porosity_A_multi-scale_modelling_analysis/links/53f528590cf2888a7491b5ef.pdf

Koeve W., Kahler P., 2010. Heterotrophic denitrification versus autotrophic anammox: quantifying collateral effects on the oceanic carbon cycle. Biogeosciences 7: 2327–2337.
http://www.biogeosciences.net/7/2327/2010/bg-7-2327-2010.pdf

Meysman F. J. R., Galaktionov, O. S., Cook, P. L. M., Janssen, F., Huettel, M., Middelburg, J. J., 2007. Quantifying biologically and physically induced flow and tracer dynamics in permeable sediments. Biogeosciences, 4 : 627–646.

Risgaard-Petersen N., 2003. Coupled nitrification-denitrification in autotrophic and heterotrophic estuarine sediments: On the influence of benthic microalgae, Limnology and Oceanography, 48: 93–105.
http://www.aslo.org/lo/toc/vol_48/issue_1/0093.pdf

Strous M., Fuerst J. A., Kramer E. H. M., Logemann S., Muyzer G. T., van de Pas-Schoonen K. Webb R. J., Kuenen G., Jetten Mike S. M., 1999. Missing lithotroph identified as new planctomycete. Nature 400 : 446–449.
https://www.researchgate.net/publication/12860158_Missing_Litotroph_Identified_as_New_Planctomycete

Ziebis W., Huettel M., Forster S., 1996. Impact of biogenic sediment topography on oxygen fluxes in permeable seabeds. Marine Ecology Progress Series, 140 : 227-237.

Merci de votre réponse professeur Jaubert.

Bonjour,
Pour compléter la question d'al3an, peut on supposer, dans le cadre d'un substrat de granulométrie fine : 0.1 à 0.4 mm, cas des sables de type "sugar" souvent utilisés en DSB, que l'on peut brasser plus intensément, je pense à 10 fois le volume du bac par heure et plus, et que cela ne nuit pas à la couche profonde et hypoxique du lit de sable.
En tenant compte de la "compacité" plus élevée du sable, des interstices entre grains forcément plus petits et donc d'une moindre perméabilité de ce sable.

Cordialement

Hervé ( MNZ66)

MNZ66 a écrit:Merci de votre réponse professeur Jaubert.

Bonjour,
Pour compléter la question d'al3an, peut on supposer, dans le cadre d'un substrat de granulométrie fine : 0.1 à 0.4 mm, cas des sables de type "sugar" souvent utilisés en DSB, que l'on peut brasser plus intensément, je pense à 10 fois le volume du bac par heure et plus, et que cela ne nuit pas à la couche profonde et hypoxique du lit de sable.
En tenant compte de la "compacité" plus élevée du sable, des interstices entre grains forcément plus petits et donc d'une moindre perméabilité de ce sable.

Cordialement

Hervé ( MNZ66)

Bonjour,

Un sable aussi fin devient rapidement quasiment imperméable. Il constitue alors une barrière qui empêche les matières organiques de pénétrer dans les couches hypoxiques, bien que celles–ci soient proches de l’interface eau – sédiment. Ces conditions sont comparables à celles qui on été expérimentées par des scientifiques chinois et américains, en milieu naturel (lagune) et dans un mésocosme (composé d’une série d’aquariums) reproduisant une lagune (Chen et al, 2015). Le mésocosme comprenait un bac dédié à la dénitrification. Ce bac, dont le  fond était recouvert d’une couche de sédiment sablo-vaseux d’une épaisseur de 10 cm, contenait 135 litres d’eau libre. Pour obtenir une dénitrification efficace ces scientifiques ont dû brasser l’eau de ce bac avec une pompe ayant un débit de 120 litres par minute (taux de brassage : 53,3 volumes par heure) et, pour nourrir les bactéries dénitrifiantes, ajouter du carbone organique sous la forme de méthanol.

Dans un aquarium récifal garni d’une couche sédiment grossier ayant des grains poreux, j’ai maintes fois constaté que l’on pouvait obtenir un résultat similaire avec un taux de brassage 10 fois plus faible (et même moins) sans qu’il soit nécessaire d’ajouter du méthanol. Aussi, sauf à vouloir conserver des coraux qui exigent un brassage intense, suis-je loin d’être convaincu qu’il soit utile d’utiliser un sédiment très fin. Certes, il est scientifiquement établi qu’un brassage plus ou moins intense et l’ajout de nourriture spécifique accélèrent la croissance de nombreuses espèces de coraux. Cependant, un très grand nombre de ces espèces vivent bien et grandissent avec un brassage modéré en consommant les restes de nourriture qui échappent à la voracité des poissons. Sauf à vouloir faire de la compétition ou de la production intensive, je ne vois pas l’utilité d’avoir des coraux qui poussent trop vite.

Cordialement,

Jean Jaubert

Référence (déjà citée dans ma réponse à al3an)
Chen X., He S., Zhang Y., Huang X., Huang Y., Chen D., Huang X., Tang J., 2015. Enhancement of nitrate removal at the sediment–water interface by carbon addition plus vertical mixing. Chemosphere 136 : 305–310.
https://www.researchgate.net/publication/270454191_Enhancement_of_nitrate_removal_at_the_sediment-water_interface_by_carbon_addition_plus_vertical_mixing