Jaubert et DSB

Bonjour à tous,

Depuis plusieurs semaines et après avoir lu et relu les documents de Jean Jaubert, Julian Sprung, J.Charles Delbeek , il m'est apparu comme une évidence ; la méthode Jaubert et le DSB fonctionnent de la même manière.

Conscient que ma découverte allait provoquer la stupéfaction chez certains aquariophiles et membres du forum j'ai demandé à Jean Jaubert de répondre à certaines de mes interrogations avec en première ligne de mire le sable grossier et le plénum qui sont soi-disant les deux points les plus importants et peut-être les plus controversés de la méthode Jaubert.

Pour bien comprendre, il faut donc commencer par le brevet de la méthode Jaubert et notamment par les revendications qui sont les seules choses qui comptent. Vous trouverez, en attache, les dites revendications (au nombre de 23), qui sont extraites du texte du brevet, assorties des commentaires de Jean Jaubert.

Après la lecture de ce document il est important de garder à l'esprit que la méthode Jaubert c'est la purification de l'eau par un lit de sable épais comportant une couche super oxique et une couche hypoxique superposées. Elle se décline de plusieurs manières et ce que certains auteurs ont appelé DSB en est une.

Les DSB sont tout simplement des "Jaubert" sans plénum. Ils fonctionnent exactement selon les mêmes principes et de la même manière. Le fait que, contrairement à ce que croyait Jean Jaubert initialement, la micro-percolation du sédiment par advection (et non pas la simple diffusion de substances dissoutes dans des gradients de concentrations) soit le principal moteur de la migration des substances dissoutes dans l'épaisseur du sédiment fait que le rôle du plénum ou plutôt l'eau confinée est beaucoup moins important qu'il ne l'avait imaginé au départ.

La méthode DSB ou Deep Sand Bed (lit de sable épais) est une méthode d'aménagement de bac récifal permettant le maintien de coraux et de poissons au sein de l'aquarium (Wikipédia). En clair, c'est l'une des façons de mettre en œuvre la méthode que les Américains ont baptisée JAUBERT NNR System consécutivement à la publication, en 1989, de l'article fondateur de Jean Jaubert.

Abordons maintenant quelques points importants ; circulation de l'eau, granulométrie, faune, percolation, histoire de rétablir quelques idées reçues sur le Jaubert/DSB.

La circulation de l'eau dépend très peu de la présence ou de l'absence de plénum. Les facteurs déterminants sont l'intensité du brassage ainsi que la granulométrie du sédiment. L'intensité de la bioturbation (donc la qualité et la quantité des espèces constituant l'endofaune macroscopique qu'il abrite) influence aussi cette circulation, mais une moindre mesure. En conséquence, il n'y a aucune raison objective de dire que, dans un "Jaubert" sans plénum (DSB), "la circulation de l'eau dans le lit de sable est beaucoup plus lente" que dans un Jaubert avec plénum et que le brassage puisse être supérieur. Les mêmes causes auront exactement les mêmes effets dans les deux cas.

La granulométrie contrôle le développement de différentes biocénoses dans un même écosystème. Le principe de base d'un "Jaubert" est la purification de l'eau par un lit de sable épais comportant une couche superoxique et une couche hypoxique superposées et cela ne dépend pas de la présence, ou pas, d'un plénum. Jean Jaubert a pu le vérifier expérimentalement, cela fonctionne très bien avec et sans plénum et différentes granulométries et mélanges de granulométries.

La faune n'est pas exactement la même, mais elle est analogue dans une large gamme de granulométries et les organismes jouent à peu près  le même rôle (notamment le transport des matières organiques qui servent de nourriture aux bactéries hétérotrophes dénitrifiantes). Cela ne dépend pas de la présence, ou pas, d'un plénum.
La vitesse de percolation du sable peut être identique dans un bac avec ou sans plénum. Cette vitesse dépend de l'intensité du brassage ainsi que la granulométrie du sédiment et, dans une moindre mesure, de l'intensité de la bioturbation (donc de la qualité et de la quantité des espèces constituant l'endofaune macroscopique qu'il abrite).




Je suis tout à fait conscient que mes propos vont bouleverser quelques habitudes, mais pour des raisons que j'ignore encore aujourd'hui on a toujours associé la méthode Jaubert a un plénum de 2cm et du sable de granulométrie de 2-4mm voire plus alors qu'il est  possible d'utiliser par ex : du sable fin de 0,1-1mm avec un espace d'eau confinée de 5 mm ou du sable 2-4mm sans plénum sans que cela ne pose aucun problème.

@+

Merci beaucoup pour ton travail d'analyse et de résumé

En fouinant les sites anglo saxon (notamment a cause des articles et livres qui demontent les effet du plenum) j en etait arrivé au meme genre de conclusion. Pour moi la difference principal vient du type de granulometrie qui plus elle est grande, plus elle necessite un brassage modere pour etre fonctionelle, a temperer avec la bioturbation.

J ai quand meme des interogations, est ce que l inaction du plenum est toujours avéré en cas de sol colmate ? est ce que le plenum peut reduire le colmatage ?

J aimerais aussi avoir des reponses quantitative sur le pouvoir de RAC reel du jojodsb qui est tres tres decrier chez les anglophones...

Merci a toi de confirmer tout ca en tout cas

Et vive la methode jaubert et ses artefacts (moustiquaire, plenum... qui sont quand meme rigolos

euh...du coup en fait elle est nuisible la moustiquaire en fait vu qu elle defavorise la bioturbation...damn...

Merci beaucoup Joé pour toutes informations.  

Je note du coté pratique que le plenum peut être réduit à 5 mm et que le sable de corail peut être beaucoup plus fin (1mm ou même moins).

Mon cher Joe...

tu nous avais habitué à des volte-faces, mais je dois t'avouer que j'ai d'abord pensé à un poisson d'Avril en plein Septembre.

Avant d'aborder ton post en détail, laisse-moi te dire à quel point je ne sais à qui m'adresser, à toi, à Mr Jaubert, ou à vous deux, tant la confusion est grande quant au rôle de chacun dans ces...hmmm... "révélations".
Tu parles en effet dans un premier temps de "ta découverte" (sic).
La lecture du document PDF, ou plutôt des commentaires qui y sont greffés, donne ensuite l'impression qu'il s'agit plus d'une remise en cause d'une méthode de maintenance récifale, sujette à un brevet pendant 25 ans, et ceci par l'auteur même de cette dite-méthode...

Annoncer ce genre de choses, sans protocole précis, et avec pour seule justification le fait que, je cite, "Jean Jaubert a pu le vérifier expérimentalement", c'est un peu maigre, tu l'avoueras...
D'autant plus que vu la remise en cause quasi complète de tous les sacro-saints principes d'installation d'un sol Jaubert, la démarche d'annoncer seulement ces "expérimentations" sur un petit forum, sans en dévoiler un seul tenant ou aboutissant si ce n'est une malheureuse photo, et de plus de façon indirecte par le biais de son administrateur, rend le tout encore plus étrange...
Certes, Jean Jaubert nous l'a déjà dit ici-même par administrateur interposé, il faudrait de l'argent pour expérimenter plus en profondeur ce qui se passe vraiment à l'intérieur et autour d'un sol Jaubert, mais il y a quand même des gens en ce bas-monde qui s'y sont penchés de façon plus que sérieuse, je pense par exemple à Sprung, Delbeek, Goemans et Gamble, pour ne citer qu'eux.
Et pour ne citer qu'un exemple, les tests effectués par Delbeek sur un aquarium Jaubert du Waikiki Aquarium, lisibles pour nous dans le dernier Tome de l'Aquarium Récifal, sont quand même assez complets (mesures sur ET sous le plénum) et d'une rigueur honorable.
Étrange quand même, que Mr Jaubert nous en parle d'abord à nous, petits récifalistes en herbe, avant d'en faire part à la communauté scientifique, ou du moins, aux personnes sus-cités qui seraient certainement plus à même d'en soutirer la substantifique moelle...

Rajouté à ça la confusion entre DSB et NNR...

La méthode DSB ou Deep Sand Bed (lit de sable épais) est une méthode d'aménagement de bac récifal permettant le maintien de coraux et de poissons au sein de l'aquarium (Wikipédia). En clair, c'est l'une des façons de mettre en œuvre la méthode que les Américains ont baptisée JAUBERT NNR System consécutivement à la publication, en 1989, de l'article fondateur de Jean Jaubert.

... puisqu'il ne s'agit pas de la même chose... dans le langage courant, un DSB, c'est façon Shimek, un NNR, c'est façon Jaubert...
Deux façons de faire... enfin, jusqu'à aujourd'hui!

Mais venons-en aux faits.
Pour résumer, "vous" nous dites donc que:
- Le plénum n'est d'aucune utilité
- La granulométrie n'a aucune importance, pourvu que l'on favorise la percolation si jamais un substrat fin est utilisé. (pour le coup, on passe d'une moyenne de 2 à 5mm à... de la poudre...)
- Le brassage au dessus d'un sol Jaubert peut être plus important que la valeur indicative et approximative de 5 fois le volume du bac, il "suffit" de "régler" ça en fonction de l'épaisseur et de la granulométrie du substrat (easy babe).

Bref, en un mot, l'expression "sol Jaubert" n'aurait plus aucune signification, puisqu'une simple couche de sable épaisse, procédé certainement utilisé depuis les débuts de l'aquariophilie, jouerait exactement le même rôle.

Bien... pourquoi pas...!
Certains se sont faits un plaisir de remettre en question le rôle du plénum, et ça ne serait finalement en aucune façon un scoop si cela s'avérait être vrai, tout au plus la confirmation de ce que Toonen et Wee ont déjà "protocolé" il y a quelques années, une comparaison assez poussée entre bacs avec et sans plénum, à la suite de laquelle les auteurs concluaient qu'aucune différence notable n'avait été observée:
http://www.advancedaquarist.com/2005/7/aafeature
Oui... sauf que l'expérimentation n'avait duré que 4 mois, si mes souvenirs sont bons.

alors oui, pendant 25 ans, on nous a asséné des préceptes, des règles à suivre pour l'installation d'un sol Jaubert, sans quoi nous courions à la catastrophe, transformation des nitrates incomplète, granulométrie trop ou pas assez importante, et c'est la faute à trop de brassage, et j'en passe... (D'ailleurs, je tairai aussi le bien-aimé concept de "réacteur à calcaire intégré").

Des milliers de gens ont pourtant utilisé ce système, et non des moindres, souvent avec succès, que ce soit Sprung, Gamble ou le lecteur Lambda de ce forum.

Ah oui, mais ça, c'était hier!
Aujourd'hui, nous venons d'apprendre qu'un simple sac de sable posé dans un bac permet de maintenir avec succès un biotope récifal, et ceci sans autre forme de procès!

Désolé Joe, et désolé Mr Jaubert, mais il faudrait s'expliquer et argumenter de façon un peu plus précise!

Non seulement tous ceux qui ont testé en parallèle un sol Jaubert et un DSB ont constaté des différences, non seulement les adeptes du DSB façon Shimek utilisent en majorité un écumeur, mais de plus, si un sol Jaubert n'est finalement qu'un "vulgaire" DSB, nous voilà désormais les compagnons de routes de quelques dizaines de milliers d'autres récifalistes, dont les bacs fonctionnent eux en Berlinois, mais dont les refuges sont souvent garnis d'une belle couche de sable épais!
Bizarrement, si beaucoup ont constaté une baisse nette du taux de nitrates lors de la connexion du refuge, et donc de la couche de sable, aucun d'eux n'a jamais affirmé que depuis ce jour, les paramètres d'eau de leurs bacs étaient si brillants qu'ils ont mis l'écumeur au placard.

Finalement, à la lecture du document PDF ci-joint, outre le fait d'avoir la nette impression d’être pris pour un imbécile, j'en arrive à la conclusion que puisque ce n'est plus qu'une affaire de substrat, de gradient d'oxygène et de bactéries, autant ne plus s'emmerder avec un truc qui vous bouffe une bonne partie du bac, plutôt installer un réacteur à bactéries comme développé par Alain Tortey.
C'est bien moins encombrant!

Excusez le ton plutôt amer, mais je trouve qu'il y a de quoi, et que toutes ces affirmations méritent démonstration, sans quoi elles relèvent plutôt du canular.
Et il me semble qu'il est grand temps que Mr Jaubert s'exprime enfin de sa propre "voix" ici, que l'on puisse enfin avoir un vrai dialogue, et accessoirement se persuader pour certains que c'est bien de lui qu'il s'agit.


-

tonio125 a écrit:
Je note du coté pratique que le plenum peut être réduit à 5 mm

Et bien non, justement.
A partir d'aujourd'hui, tu peux jeter ton plénum!
Dans le PDF, il est indiqué que "rien n’empêche de limiter ce volume à la mince couche d'eau interstitielle qui est comprise entre la couche de sable et la vitre du fond de l'aquarium, lorsque cette couche de sable repose directement sur cette vitre"

Je comprend tout à fait la réaction de certains puristes, mais il est clair que nous devons avancer et progresser. En tout cas, je le conçois de cette manière.
Nous avons aussi pendant de très nombreuses années absorbé les propos et les documents des scientifiques sans vraiment pouvoir vérifier leurs exactitudes, car nous sommes de simples aquariophiles et il est très facile de nous manipuler.
J'ai l'impression que mes relations avec Jean Jaubert irritent  certaines personnes et je trouve cela vraiment dommage, car notre but est de faire évoluer les pratiques récifales et jusqu'à preuve du contraire je le fais ou plutôt nous le faisons bénévolement. Bien entendu, je pourrais garder toutes ces informations pour moi et jouer à l’hypocrite de service en continuant à prodiguer des conseils obsolètes, mais désolé ce n'est pas mon style.

Maintenant revenons sur les deux sujets qui fâchent :

Le « plénum » :

Précision importante :le brevet stipule un espace confinée et non un plénum d'une dimension précise.
Le plénum (baptisé ainsi par des américains) est une extension de l'eau interstitielle de la couche de sable hypoxique. A Monaco, en 1989, comme à Nice 10 ans avant, Jean Jaubert a ménagé un espace, sous la couche de sable pour pouvoir mesurer la pO2 de l'eau qu'il croyait confinée (et qui ne l'était pas à cause de la micro percolation provoquée par le phénomène d'advection). En effet, à cette époque, il n'était pas possible d'enfoncer, dans le sable, les capteurs d'oxygène qu'il utilisait (capteurs ampéro polarographiques) car, pour fonctionner, ces capteurs exigeaient un courant d'eau au niveau de leur membrane. En outre, comme ces capteurs étaient peu stables, il fallait pouvoir facilement de les retirer pour les étalonner toutes les 24 heures environ.

Le sable :

Sur le brevet et dans le chapitre revendications il est écrit que le principal espace de réaction contient une substance poreuse ou fibreuse pouvant être des coraux broyés, sans préciser la granulométrie du broyat (qui peut donc être grossier ou très fin) et jamais d'un sable ayant des grains de 2 à 3 mm. Je ne l'ai pas inventé c'est écrit noir sur blanc.

@+

Être irrité par tes contacts avec Mr Jaubert, je n'en verrais pas la raison.
Mais être irrité par un manque de transparence manifeste, ça oui!

Avancer, progresser, volontiers!
Encore faut-il le faire sur des bases solides, et là, force est de constater qu'on ne nous les offre pas.
D'où mon irritation, et mon souhait que Mr Jaubert vienne en personne décrire ses observations.

Plusieurs choses restent quand même à éclaircir:

1- Quelles sont ces "expérimentations" auxquelles s'est livré Mr Jaubert et qui le poussent aujourd'hui à remettre en cause les fondements même de "sa méthode"?
Pour ça, il faudrait être bien plus précis que ce qui figure plus haut.
Entre autre, décrire les bacs, les volumes, les substrats utilisés, le peuplement de ces bacs, la quantité et la fréquence de nourriture introduite et les mesures qui ont été probablement effectuées.

2- Cela remet en cause toutes les constatations, mesures et expérimentations effectuées jusqu'à aujourd'hui par tous les auteurs que j'ai cités plus haut.
Bizarre que tous se soient lamentablement mis le doigt dans l’œil en même temps et sur une si longue durée.
Je trouve quand même très fort, de remettre par ex. en cause les mesures effectués par Delbeek entre l'eau au dessus du plénum et en dessous de celui-ci.
Et si je dois faire un parallèle avec ma maigre et insignifiante expérience, celle-ci m'a pourtant suffit à me persuader de certaines choses qui sont pour la plupart décrites dans la partie Jaubert du dernier Tome de Sprung/Delbeek, à savoir une tendance d'une couche de sable avec plénum à moins s'encrasser que sans plénum.
Il suffit de démonter un sol Jaubert en même temps qu'un DSB au bout d'une année pour s'en persuader, et ce n'est qu'un exemple!

3- Pourquoi 90% des récifalistes utilisant des DSB (donc sans plénum) se voient forcés d'associer un écumeur à leur bac, comme également conseillé sur le tard par Shimek, alors que des bacs Jaubert (donc avec plénum) tournent parfaitement pendant des années sans aucune épuration mécanique?

Bref, je suis tout ouïe, et veux bien revoir ma copie si de nouvelles données sont disponibles, mais encore faudrait-il nous les livrer...

Tout d'abord, pour savoir si un plénum est utile ou inutile il faudrait avoir fait des mesures comparatives avec un protocole expérimental adapté, ce que, à ma connaissance, personne n'a jamais fait. Désolé, mais pour l'instant je n'ai pas de labo à ma disposition.

Tes interrogations sont légitimes, mais je n'ai pas réponse à tout. Je ne sais toujours pas pourquoi certains aquariophiles utilisent un écumeur avec la méthode Jaubert? Pourquoi les "berlinois" utilisent désormais du sable dans leurs bacs alors qu'auparavant il était quasiment interdit et encore moins pourquoi 90% des récifalistes utilisant des DSB (donc sans plénum) se voient forcés d'associer un écumeur à leur bac?

En ce qui concerne Julian Sprung, c'est un ami de Jean Jaubert et grâce notamment à mes interrogations (moi aussi!) il doit lui demander pourquoi il a recommandé un plénum de 2-5 mm alors qu'une couche de gravier de granulométrie 2-5mm peut, sans problème, reposer directement sur le fond de l'aquarium.

Comme tu peux le constater, je suis moi aussi à la recherche de renseignements.....

@+

@piquesegue je partage tes interrogation notamment pour l experimental. Sur le dsb vs jaubert la granulometrie suffit a expliquer les problèmatiques de colmatage (pour moi miserable vermisseau) a cause de la porosite et de l espace interstitiel entre grain.

@joe Concretement je me dis qu on devrait plonger tout le sol dans le noir en fait ca elargirait de beaucoup les zones colonisés ? Quel sont les autres 'acquis' qu on peut deduire du rapprochement des methodes ?

D un point de vue ethique j ai cru comprendre que mr jaubert sais depuis longtemps que certains artefacts jaubert sont a la limite du pertinent. Je trouve qu il aurait pu 'descendre' nous en parler de lui meme , j ai la sensation que sans tes inquisitions on aurait jamaid eu la future 'mise a jour' de la methode jaubert...et la dessus mr pique a un questionnement legitime je trouve.

Merci pour votre devouement

Quelques mises au point  :

piquesegue a écrit:
Avant d'aborder ton post en détail, laisse-moi te dire à quel point je ne sais à qui m'adresser, à toi, à Mr Jaubert, ou à vous deux, tant la confusion est grande quant au rôle de chacun dans ces...hmmm... "révélations".
Tu parles en effet dans un premier temps de "ta découverte" (sic).-

Eh oui, j'ai le droit moi aussi de faire des découvertes. Nous sommes dans un pays libre!

piquesegue a écrit: La lecture du document PDF, ou plutôt des commentaires qui y sont greffés, donne ensuite l'impression qu'il s'agit plus d'une remise en cause d'une méthode de maintenance récifale, sujette à un brevet pendant 25 ans, et ceci par l'auteur même de cette dite-méthode...-

Il ne s'agit pas d'une remise en cause de l'auteur, mais d'une lecture de l'inventeur.

piquesegue a écrit: Annoncer ce genre de choses, sans protocole précis, et avec pour seule justification le fait que, je cite, "Jean Jaubert a pu le vérifier expérimentalement", c'est un peu maigre, tu l'avoueras...
D'autant plus que vu la remise en cause quasi complète de tous les sacro-saints principes d'installation d'un sol Jaubert, la démarche d'annoncer seulement ces "expérimentations" sur un petit forum, sans en dévoiler un seul tenant ou aboutissant si ce n'est une malheureuse photo, et de plus de façon indirecte par le biais de son administrateur, rend le tout encore plus étrange...-

Bien sûr, il s'agit d'un petit forum et alors, il a le mérite d'exister! Il n'y a pas que les reefmachin ou les recifmachin qui peuvent prodiguer des conseils.
 

piquesegue a écrit: Certes, Jean Jaubert nous l'a déjà dit ici-même par administrateur interposé, il faudrait de l'argent pour expérimenter plus en profondeur ce qui se passe vraiment à l'intérieur et autour d'un sol Jaubert, mais il y a quand même des gens en ce bas-monde qui s'y sont penchés de façon plus que sérieuse, je pense par exemple à Sprung, Delbeek, Goemans et Gamble, pour ne citer qu'eux.
Et pour ne citer qu'un exemple, les tests effectués par Delbeek sur un aquarium Jaubert du Waikiki Aquarium, lisibles pour nous dans le dernier Tome de l'Aquarium Récifal, sont quand même assez complets (mesures sur ET sous le plénum) et d'une rigueur honorable.-

Je suppose que tu connais tous ses gens pour dire du bien d'eux!

piquesegue a écrit:  Étrange quand même, que Mr Jaubert nous en parle d'abord à nous, petits récifalistes en herbe, avant d'en faire part à la communauté scientifique, ou du moins, aux personnes sus-cités qui seraient certainement plus à même d'en soutirer la substantifique moelle... -

Ne t'inquiète pas cela devrait venir dans les prochains mois et en ce qui nous concerne il s'agit plutôt d'un honneur.

piquesegue a écrit:  Certains se sont faits un plaisir de remettre en question le rôle du plénum, et ça ne serait finalement en aucune façon un scoop si cela s'avérait être vrai, tout au plus la confirmation de ce que Toonen et Wee ont déjà "protocolé" il y a quelques années, une comparaison assez poussée entre bacs avec et sans plénum, à la suite de laquelle les auteurs concluaient qu'aucune différence notable n'avait été observée:
http://www.advancedaquarist.com/2005/7/aafeature
Oui... sauf que l'expérimentation n'avait duré que 4 mois, si mes souvenirs sont bons.

alors oui, pendant 25 ans, on nous a asséné des préceptes, des règles à suivre pour l'installation d'un sol Jaubert, sans quoi nous courions à la catastrophe, transformation des nitrates incomplète, granulométrie trop ou pas assez importante, et c'est la faute à trop de brassage, et j'en passe... (D'ailleurs, je tairai aussi le bien-aimé concept de "réacteur à calcaire intégré").

Des milliers de gens ont pourtant utilisé ce système, et non des moindres, souvent avec succès, que ce soit Sprung, Gamble ou le lecteur Lambda de ce forum. -

Effectivement, de nombreux aquariophiles et scientifiques se sont approprié la méthode sans demander quoi que ce soit à l'inventeur et aujourd'hui qu'il prend le temps de rectifier certains points c'est un p.......é! Tu pousses le bouchon un peu loin, non!

piquesegue a écrit: Désolé Joe, et désolé Mr Jaubert, mais il faudrait s'expliquer et argumenter de façon un peu plus précise!
Excusez le ton plutôt amer, mais je trouve qu'il y a de quoi, et que toutes ces affirmations méritent démonstration, sans quoi elles relèvent plutôt du canular.
Et il me semble qu'il est grand temps que Mr Jaubert s'exprime enfin de sa propre "voix" ici, que l'on puisse enfin avoir un vrai dialogue, et accessoirement se persuader pour certains que c'est bien de lui qu'il s'agit. -

Il s'agit bien de Jean Jaubert, mais il n'a pas d'ordre à recevoir de ta part et c'est la même chose en ce qui me concerne. Si tu considères qu'il s'agit d'un canular et bien continue à faire l'autruche sans te poser de questions, mais en tout cas je n'oblige personne à participer au forum.
Les nombreux membres qui attestent de leurs réussites m'encouragent à continuer dans cette voie et si la méthode Jaubert doit évoluer elle le fera sans fléchir.  

@ Delahee: Je ne pense pas qu'il soit indispensable de plonger tout le sable dans le noir. Il n'y a pas de rapprochement de méthodes puisque le DSB est un Jaubert sans plénum.

@+  

Je trouve dommage que le sujet commence à tourner au vinaigre. Je vous propose de vous modérer dans vos ardeurs.

Étant un scientifique sans l'âme, je comprends et partage l'avis de piquesegue. Joé mais toi à notre place, du jour au lendemain certains fondements de la méthode sont remis en cause sans justification. Dans mon cas je ne demande même pas une étude poussée avec des critères draconiens comme c'est le cas dans la recherche mais rien que détailler ce qui l'a amené à arriver à cette conclusion nous sera utile.

Il ne faut pas oublier que nous avons tous le même objectif sur le forum à savoir proposer à nos habitants quelque chose de naturel qui se rapproche le plus possible du milieu d'origine.

Donc modérer vos propos et je vote aussi pour que le professeur s'inscrive sur le forum car nous sommes tous des chercheurs en puissance qui contribuent à valider et faire évoluer la méthode à partir de nos constatations pratiques.

Joe, s'il te plait, ne déforme pas mes propos.
Je n'ai traité personne de pestiféré.
Je blâme simplement le manque de communication et surtout, le peu d'information qu'on veut bien nous donner.
Que Mr Jaubert révise sa copie, c'est finalement courageux et tout à son honneur, mais 25 ans plus tard et avec si peu de détails, ça ne peut que nous laisser sur notre faim.

Je m'étonne de tout ce que je peux lire ici depuis hier, parce que ça ne correspond pas à aux observations de bien d'autres personnes, y compris les miennes, et ne correspond pas non plus à tout ce que nous avons lu de la part de Mr Jaubert (du moins par ton intermédiaire) sur ce forum depuis plus d'un an maintenant.

Je m'étonne aussi de cette histoire de plénum installé à l'époque par Mr Jaubert dans le seul but de pouvoir faire des mesures.
J'ai lu à plusieurs reprises, et me semble-t-il parfois ici-même, d'autres versions de la chose.

Je m'étonne, et je crois que je ne suis pas le seul.
Je n'ai pas l'intention de faire l'autruche, mais pas l'intention non plus d'avaler des couleuvres.

Je n'ai pas non plus porté de jugement de valeur à propos de ce forum sur lequel j'ai posté plus de 350 messages, j'ai simplement exprimé mon étonnement face au fait qu'une info aussi "bouleversante" parvienne ici en premier.

Je ne connais ni Sprung, ni Gamble, ni les autres, et je ne vois pas ce que ça peut changer.
J'ai peu à peu fait l'acquisition de presque toutes les parutions papier de ces auteurs, spécialement quand elles traitent de la méthode Jaubert.
Pour certains d'entre-eux, ils ont eu des contacts avec Mr Jaubert, c'est du moins ce qu'ils affirment dans leurs écrits, et je crois qu'on ne peux pas leur reprocher quoi que ce soit.
Et pour tout dire, j'en ai oublié dans ma liste, Knop, Borneman, par exemple, que je n'ai jamais rencontré non plus!
Tous des personnages bien sympathiques, si tu veux mon avis, et qui ont surtout testé pendant des années un nombre incalculable de bacs avec plénum, et je crois n'avoir jamais lu un seul compte-rendu négatif, bien au contraire.

J'ai déjà dit dans mes deux premières interventions tout ce que j'avais à dire.
Le reste n'est et ne restera que du blabla.
Il manque à ces "révélations" du concret, des données, du solide.

Je ne comprends pas le problème. Il ne me semble pas du tout anormal que les choses avancent depuis un brevet vieux de 25 ans?
Joe ne vous impose pas d'enlever votre plénum dès demain. Libre à vous de continuer. Et puis franchement, qui respecte scrupuleusement la méthode originale? Chacun y va de sa propre expérimentation.

Et franchement, je ne comprends pas qu'on puisse "exiger" de la part de quelqu'un (de Jean Jaubert ou de Joe en l'occurence) des preuves, données etc... Il ne vous sont redevables en rien et sont déjà bien gentils de nous avoir proposer une méthode "gratuitement" et nous faire part de l'évolution de leurs expérimentations...

Si demain je découvre qu'en mettant du sable de bambou dans mon bac, les sps prennent 2cm par jour, personne n'essaiera de faire pareil?

Bref, sur ce coup-ci, je ne comprends pas vos remarques...

Edit: Ce n'est pas tant sur le fond que je ne comprends pas vos remarques. Je ne suis pas scientifique et je peux concevoir vos remarques. Bien que, citoyen lambda, j'aime me baser sur l'expérimentation plutôt que sur des formules pré-établies.
C'est plutôt sur la forme. Mais, ce que je perçois de ce que vous écrivez ne reflète peut être pas le ton de votre réponse.

Ce débat est très intéressant et montre la passion qui nous anime autour de cette méthode que nous défendons depuis plusieurs années pour un bon nombre d'entre nous.

Si la méthode évolue grâce à de nouvelles expérimentations, analyses, ... c'est très bien mais il nous faudrait pour intégrer cette évolution une base plus détaillée et concrète de ce qui a amené à cette évolution.

Merci par avance au Professeur Jaubert ou à toi Joé pour nous donner bientôt plus d'information.  

Bonjour,

Non, ce post ne tourne pas au vinaigre et je comprends vos frustrations, mais je pense que vous êtes conscient que je ne suis pas du genre à me laisser monter sur les pieds  .

Je vous rappelle aussi que mes bacs fonctionnent  et notamment le 400l expérimental du forum avec du sable grossier (maërl) et avec un plénum de 2cm. Malheureusement, avec le bac de 400l  j'ai actuellement 30mg/l de NO3 et je n'ai toujours pas de réponse plausible. C'est donc la raison qui m'a poussé à faire quelques recherches en relisant tous les documents en ma possession et a questionné Jean Jaubert de façon plus précise.
Comme vous, je suis tombé des nues, mais j'ai continué mes recherches, ce qui m'a conduit naturellement à vous en faire part.

Je suis conscient que j'aurais pu garder cela secret, mais les raisons n'étaient pas suffisantes pour rester muet. Nous savons désormais que le brassage à une influence sur le processus de dénitrification d'un sol Jaubert et les nombreux témoignages du forum en attestent. Nous savons aussi qu'il est plus judicieux d'utiliser du sable d'aragonite, car sa dissolution s'effectue à un ph plus élevé. Alors pourquoi demain, il ne serait pas possible de créer un bac Jaubert sans « plénum » ou avec un « plénum » de 5mm. Et pourquoi ne pas parler d'espace confinée comme l'indique le brevet !  

J'ai retrouvé deux réactions de Jean Jaubert concernant l'utilisation de sa méthode et je vous en fait  part afin que vous puissiez comprendre que le milieu scientifique n'est pas un long fleuve tranquille.

 
"En cherchant autre chose, je suis tombé par hasard sur un article intitulé How the reef Jaubert system work in aquariums publié en 2008 sur le site "reef buiders" par un certain Ryan Gripp dont je ne souviens pas d'avoir entendu parler.

http://reefbuilders.com/2008/06/28/how-the-reef-jaubert-system-work-in-aquariums/

Il y a des erreurs, notamment celle qui concerne la fausse affirmation selon laquelle j'aurais développé ma méthode pour le Musée océanographique de Monaco.

Le comble est cette photo d'usine à gaz. Incroyable!!!"

J.J




"Oui, je connais les 2 articles de Robert Toonen et Christopher Wee depuis leur publication dans http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature et http://www.advancedaquarist.com/2005/7/aafeature.
C'est absolument n'importe quoi!!!

La percolation, induite par un brassage effectué avec des pompes débitant environ 300 litres à l'heure dans des bacs d'environ 10 litres, empêche la formation d'une zone hypoxique et donc la dénitrification hétérotrophe de se produire.

Et j'ai, très clairement exprimé mon point de vue quant à l'impossibilité de tirer la moindre conclusion de leurs résultats dans mon article intitulé « Scientific considerations on a technique of ecological purification that made possible the cultivation of reef-building corals in Monaco », publié, en 2008, après avoir passé le barrage de référés scientifiques, dans les actes du congrès scientifique « Advances in Coral Husbandry in Public Aquariums ».

Ces scientifiques ont-ils été suffisamment débiles pour avoir conçu ce protocole inopérant sans s'en rendre compte ou bien l'ont-ils fait sciemment ? C'est une question que je me pose encore.

Bien entendu il ne manque pas de bonnes âmes pour traduire et publier ces bobards".

J.J




@+

@joe y a t il un document qui spécifie une 'efficacité' de centimetre carre de sol jaubert par litre, par cm de la colonne d eau ? Est ce que ton aqua de 400l n a pas touche cette limite ?

Non, je n'ai pas ce document en ma possession. Il est possible que mon bac est atteint cette limite, mais le plus surprenant c'est l'absence d'algues et un taux de NO3 qui semble figé.

@+

Objection ! .... Euh ben eun...en fait tu as des algues, les zooxanthelles qui represente une part enorme de la masse d'un polype ! :)donc ton bac est gorgé d'algues... toxique qui plus est.

D'experience ( plonge a tahiti ou maurice), Il est frequent sur les massifs coraliens gorgé de coraux ( mous ou dur ) de ne pas trouver ou presque de zone herbacées. De même dans les zones herbacées on trouve peu de coraux. C'est la guerre...

J'ajouterais... Les no3 génèrent des no2 via les bactéries c est obligatoire sinon ton bac serait mort. Si tu as des no3 mais pas de no2 ca indique que les no2 sont consommées plus vite que les no3 et donc la population en charge des no3 est insuffisante ou sa capacité est saturée.

Ce moteur se grippe si les bactérie sont trop nombreuses ou pas assez nombreuse ou qu'elle sont suffisamment oxygénées.

Donc, si ton bac a beaucoup de coraux, ces coraux sont donc en compétition écologique avec les algues mineures et les bactérie consommatrice des meme elements ( zooxanthelle consommant du no2 no3 ) le pb est que des coraux bien installé sont plus aggressifs que les algues car ils sont capable de produire des toxines puissantes ( notamment en cas de competition inter especes ) ceci via les xanthelle qui produisent elle meme ces toxine violentes.

Logique.

En apparté, d'ou le fait que les anglais disent souvent que la bio charge d un bac NNR doit être moins importante que d'un bac plus mecanisé...car l ecumeur s'occupe des toxines autant que des ammoniaques ( le jojo le fait aussi mais moins fort c'est pour ca que la methode américaine fait les 2).

Revenons à nos coraux.

J'outrecuide que tu n'a peut etre pas 36 solutions, il faut que tu modifie ton apport ou ton traitement en no3. Soit en diminuant la charge biologique ( jeun du bac, reduction e la biomasse) soit en améliorant le traitement des no3 ( augmentation de l epaisseur du lit de sable, ajout de pv, ajout d'algue majeures, baisse du brassage pour ameliorer l hypoxie mais qui peut te causer d autre soucis, refuge  etc)...

Dans tout les cas, si tu regarde l equation de dénitrifcation : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nitrification, il est tout a fait anormal que tu ai du no3 sur les bras si ta chaine de dénitrifaction tourne en sous régime !

Apres bon je suis un debutant en marin mais ca me parait logique et ca marche a peu pres pareil en eau douce. J'irais pas jusqu'a dire que le sol jaubert c est l equivalent de mon gravier + manado mais pas loin... euh en fait si un peu...

delahee a écrit:Objection ! .... Euh ben eun...en fait tu as des algues, les zooxanthelles qui represente une part enorme de la masse d'un polype ! :)donc ton bac est gorgé d'algues... toxique qui plus est.

Donc, si ton bac a beaucoup de coraux, ces coraux sont donc en compétition écologique avec les algues mineures et les bactérie consommatrice des meme elements ( zooxanthelle consommant du no2 no3 ) le pb est que des coraux bien installé sont plus aggressifs que les algues car ils sont capable de produire des toxines puissantes ( notamment en cas de competition inter especes ) ceci via les xanthelle qui produisent elle meme ces toxine violentes.

Tu as raison j'ai des algues dans mon bac (zooxanthelles), mais en cas de surplus de NO3 il devrait y avoir aussi et surtout des algues filamenteuses.

delahee a écrit:En apparté, d'ou le fait que les anglais disent souvent que la bio charge d un bac NNR doit être moins importante que d'un bac plus mecanisé...car l ecumeur s'occupe des toxines autant que des ammoniaques ( le jojo le fait aussi mais moins fort c'est pour ca que la methode américaine fait les 2).

L'écumeur a peu d'influence sur les NO3. Il élimine surtout les protéines et certains acides aminés de l'eau. Certes il enlève des substances avant qu'elles ne soient décomposées en nitrates ou ammonium par les bactéries, mais il retire aussi la nourriture (carbone) des bactéries en créant un déséquilibre. Si le carbone vient à manquer parce qu'il a été écumé, les bactéries plus le comburant de la réaction et les nitrates s'accumulent. C'est le chat qui se mord la queue!  

delahee a écrit: Revenons à nos coraux.

J'outrecuide que tu n'a peut etre pas 36 solutions, il faut que tu modifie ton apport ou ton traitement en no3. Soit en diminuant la charge biologique ( jeun du bac, reduction e la biomasse) soit en améliorant le traitement des no3 ( augmentation de l epaisseur du lit de sable, ajout de pv, ajout d'algue majeures, baisse du brassage pour ameliorer l hypoxie mais qui peut te causer d autre soucis, refuge  etc)...

Dans tout les cas, si tu regarde l equation de dénitrifcation : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nitrification, il est tout a fait anormal que tu ai du no3 sur les bras si ta chaine de dénitrifaction tourne en sous régime ! :

Merci, mais toutes ses pistes ont déjà été explorées et on peut même ajouter un changement à 80% du volume du bac. La prochaine étape sera d'utiliser l'eau chargée en NO3 dans un nano que je vais prochainement préparer avec du sable plus fin et sans doute sans plénum. Nous verrons ensuite le résultat  .

@+

yeah vive les experiences merci d avoir pris le temps de repondre

Merci à toi pour le coup de main  !

@+

salut Joe
Si je comprends bien... tu va monter un nano en DSB ?

Oui, un nano sans le fameux plénum  .

@+

Bonjour à tous,

Petite mise au point de la part de Jean Jaubert que je remercie pour sa patience:

Les bacs que certains (à l'initiative de Ronald SHIMEK) appellent "DSB" et ceux que d'autres (pas moi) appellent "Jaubert NNR System" ou "Jaubert" exploitent le même procédé.

Ce procédé, c'est la purification de l'eau par une épaisse couche de sable comportant une zone oxygénée et une zone hypoxique superposées. Je l'ai découvert bien avant que l'on ne parle de DSB et je l'ai dénommé MICROCEAN® (contraction de micro et océan).

Ses principes de fonctionnement et de mise en oeuvre sont décrits dans les revendications du brevet que j'ai déposé en 1989. Le mot "plénum" ne figure ni dans le brevet ni dans les articles fondateurs publiés, en 1982 dans Vie Marine, et en 1989 dans le Bulletin de l'Institut océanographique, consécutivement à une présentation orale faite, en 1988, à l'occasion du Deuxième congrès international sur les aquariums. Certes, certains termes et des schémas font références à des couches granuleuses (maërl ou coraux broyés) prises entre deux grilles. Cependant, il s'agit de simples modalités de mise en oeuvre, parmi d'autres, et je fais, aussi, référence à des matières fibreuses. Par ailleurs, l'épaisseur de la couche d'eau confinée n'est jamais précisée. Aussi, cette épaisseur peut-elle être réduite à celle, très mince, de l'eau interstitielle comprise entre la vitre du fond de l'aquarium et les grains de sable qui sont au contact de cette vitre. Rien, dans le brevet, n'indique le contraire. Enfin, j'ai conseillé d'utiliser un sable ayant des grains de 2-3mm. Mais ce simple conseil (qui n'est pas une obligation) n'apparaît que dans le chapitre description du brevet. Les revendications, qui sont les seules choses qui comptent vraiment dans un brevet, ne font référence à aucune granulométrie particulière. Elles laissent donc, à l'utilisateur du procédé, l'entière liberté d'utiliser toutes sortes de sables fins ou grossiers.

Les seules choses qui comptent sont celles que j'ai écrites moi-même et non pas à celles qui ont été écrites, ensuite, par de nombreux auteurs.

Tout est donc très clair.

Le DSB, d'une part, et le NNR Jaubert système , d'autre part, sont deux méthodes de mise en ¦uvre d'un même procédé : le procédé MICROCEAN®.

C'est d'ailleurs ce qu'écrit Monsieur Christian SEITZ dans un article publié dans ZEBRASOMAG (n°16) du mois de février 2011. Et, autant que je sache, cet article, où il est dit que " Le DSB est une variante américaine du système Jaubert ", n'a provoqué aucun psychodrame.

Au départ, ces méthodes ont été nommées et codifiées par des américains qui se sont inspirés de mes écrits. Elles diffèrent par le fait que, dans la méthode DSB, la couche épaisse de sable repose directement sur le fond tandis que dans la méthode NNR (aussi dénommée « Jaubert » pas par moi) cette couche repose sur une grille située près du fond.

Ces deux méthodes de mise en oeuvre du procédé MICROCEAN® sont parfaitement respectables et utilisable. A quelques petits détails près, elles fonctionnent de la même manière et, à mon avis (mais cela reste à démontrer) leur efficacité dépend plus de la qualité du sable vivant et des roches vivantes utilisées au départ que de la méthode elle-même.

En ce qui concerne la méthode dite NNR (Jaubert), divers avis ont été donnés quant à la distance du fond à laquelle il convenait de placer la grille, mais, autant que je sache, aucun de ces avis n'a été établi de façon scientifique et statistiquement significative, consécutivement à la mise en ¦uvre d'un protocole expérimental solide.

Jean Jaubert.

@+